ACE - Tasto Tf - Tasto di fine corsa.

Spazio dedicato agli impianti IS (scambi, segnali, apparati, sistemi di blocco e di telecomando)

Messaggioda Macaco » 31/01/2012, 19:04

Sono stato a lungo nel dubbio se affrontare o meno l'argomento. Non perchè ne fossi "a digiuno" dei contenuti. Anzi, proprio la dimestichezza avuta con l'ACE mi faceva nicchiare sull'opporturnità di parlarne con un pubblico di appassionati, trattandosi di un argomento squisitamente tecnico. Credevo, erroneamente, che il "Tf" potesse interessare solo agli addetti ai lavori. Poi mi sono reso conto che qui al "Bar" abbiamo la fortuna di avere dei veri "Tecnici" molto preparati dal lato impiantistico ed allora mi sono deciso. Proprio ieri, in chat con Fas, abbiamo deciso di fare un "consulto" sul tasto "Tf" chiamando al tavolo della discussione tutti coloro in grado di fornire una valutazione approfondita. Mi riferisco in particolare al nostro Vescovo, ad Andrea Velati, a Maxvit, ad Andrea (Andm), e d altri che adesso non mi vengono in mente. Mi scuso con costoro e con tutti gli altri avventori non interessati agli apparati di sicurezza. Al "Bar" si parla anche d'altro.

Io sono completamente all'oscuro di circuiti, relè, schemi elettrici e diavolerie analoghe. La competenza mia era limitata all'utilizzo degli apparati secondo le norme ed a cui mi attenevo cercando di capirne la logica con cui si realizzavano i vincoli di sicurezza. Ma con il "Tf" non sono mai riuscito ad arrivare al nocciolo della questione. Anche perchè le stesse norme, pur subendo varie modifiche ed aggiornamenti, non mi hanno chiarito del tutto le idee.

Se vi ricordate ne avevo accennato nella discussione degli ACI a proposito del tasto antiregressore. Ma là erano in ballo altre questioni legate ai cali di pressione del liquido per cui poteva venire meno la concordanza della posizione della leva con quella degli aghi dello scambio manovrato. Però il seguente post di Andrea mi fa propendere a cercare altre spiegazioni.

Sulle leve di un ACE il dispositivo consiste in una serie di contatti realizzati tramite anelli sagomati sui tamburi che ruotano con l'asse verticale messo in rotazione dalla leva; in particolare per la posizione ACR ci sono contatti che si stabiliscono quando la la leva giunge in ACR dalla posizione ACN e altri contatti che si stabiliscono quando la leva perviene in questa posizione partendo da N'. Solo questi ultimi contatti permettono l'eccitazione dell'elettromagnete, per portare a finecorsa la leva.
Quindi, se manovro N->N'->ACR e non perviene il controllo R, la leva rimane "intrappolata" tra ACN e ACR: infatti, anche se la riporto in ACN e perviene il controllo in N, la leva non può tornare a finecorsa in N, a meno di adoperare questo misterioso tasto Tf.
Ma MAI, in nessun caso, con nessun tasto di soccorso potrò avere una leva a finecorsa se non è pervenuto il controllo nella posizione concordante.
E i relè che intervengono non sono quelli primari CD (o KD) che ripetono la posizione del deviatoio, ma quelli secondari D, che sommano le condizioni su CD e sulla posizione della leva, proprio per avere concordanza.

Comunque, effettivamente, tanti hanno "paura" di questo Tf, chissà come mai.


Non avendo cognizioni elettrotecniche mi soffermavo solo sull'ultima frase.

Andrea Non è tanto la paura di manovrare quel tasto bensì delle conseguenze connesse al suo uso. O meglio, prima ancora, è la paura di non riuscire ad ottenere il controllo restando così con la leva "gobba" che ti costringe per forza ad usare il Tf. A dir la verità io non ho MAI fatto ricorso al tasto Tf. Ho sempre risolto le situazioni con altri interventi "legali" e consentiti dalla normativa.

Gli interventi "legali" consistevano nella manovra a mano. Ma questa è un'alta storia. E vengo al "busillis" dell'azionamento del tasto TF. Una vola la normativa differiva un poco da quella prevista dal comma 11, articolo 19, IEAC, libro III, sezione 3^, pag. 48 - :
- a) - Il fermascambio a morsa e cuneo si applicava solo se lo scambio veniva impegnato di punta dai treni;
- b) - Nessuna limitazione di velocità ai treni.

Già allora i due provvedimenti mi sembravano alquanti strani. Vale a dire il fermascambio a morsa era una "cautela" in più ?

Iniziamo a ragionare su questa prima domanda, dal punto di vista tecnico-impiantistico e poi affrontiamo le modifiche apportate alla normativa.
Gaetano.
Scusatemi. Io appartengo al passato delle FS. Non sono ingegnere e sono contrario al cazzeggio...ferroviario.
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Messaggioda andm » 01/02/2012, 0:49

In attesa dei veri esperti, posto lo schema degli elettromagneti di una leva da deviatoio, il deviatoio 16.
L'elettromagnete IC è quello che blocca la leva nella posizione N', R', ACR e ACN. L'elettromagnete ausiliario A è una ulteriore sicurezza contro la manovra del deviatoio in caso di circuito di immobilizzazione occupato.
I contatti identificati con il numero 16 sono quelli dei tamburi della leva. I relè D e D sono i relè di controllo secondari del deviatoio: D è alto quando giunge il controllo per la posizione normale, D quando giunge il controllo per la posizione rovescia.

Considerando la manovra da N a R, l'elettromagnete IC si eccita in due casi:
- leva in posizione N' e circuito di binario di immobilizzazione libero: in questo caso sono due circuiti, il 33 (b33) e 42 (b42); i contatti sono posti sul ramo "A". IC si eccita tramite il ramo A e il ramo D, a patto che esista la condizione di controllo deviatoio normale (relè D alto e D basso)
- leva in posizione ACR: IC si eccita tramite il ramo C se arriva la condizione di controllo deviatoio rovescio (relè D basso e D alto).
Ma sul ramo C sono inseriti i contatti di 16 (morsetti 216-226) che si stabiliscono solo quando la leva giunge in ACR proveniendo da N'.

Queste le condizioni nel funzionamento normale.
Allegati
deviatoio.pdf
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Andrea
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Messaggioda Giancarlo Giacobbo » 01/02/2012, 11:39

Certo che nei disegni tecnici degli impianti elettrici ferroviari la simbologia standard dell'elettrotecnica non sanno neanche dov'è di casa.
Giancarlo
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Messaggioda Alex Corsico » 01/02/2012, 13:42

Giancarlo infatti esistono gli standard per impianti di segnalamento.... :)
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Messaggioda Macaco » 01/02/2012, 13:51

Ringranzio Andrea dello sforzo fatto. Non ci capisco niente degli schemi elettrici e riformulo la domanda.

!) - Non riuscendo ad ottenere il controllo rovescio, riporto la leva in Attesa Controllo Normale. Ottengo il controllo ma non posso portare la leva a fine corsa perchè non ho completato il ciclo. Da visita sul posto ci si accerta della corretta posizione degli aghi in concoranza con la posizione della leva, si spiomba e si aziona il tasto Tf per portare la leva a fondo corsa.
2)- Ciò premesso, non avendo cognizioni elettrotecniche, mi pongo le seguenti domande:
-a)- Non è sufficiente garanzia quel controllo elettrico del devitoio? Perchè?
-b)- La leva a fondo corsa non è sufficiente garanzia che la cassa di manovra è disalimentata?
-c)- Non è sufficiente la visita sul posto ad avvalorare la giusta disposizione degli aghi, già peraltro confermata dal controllo elettrico?
-d)- Si teme, per caso, un "impastamento" dei relè, tale da giustificare i provvedimenti cautelativi, dal momento che solo l'intervento del tecnico manutentore degli Apparati Centrali può ripristinare il regolare funzionamento dell'apparato e scongiurare un tale tale evento?.

Gli aggiornamenti sopravvenuti nel tempo (di cui vi parlerò in seguito) non sciolgono affatto questi miei dubbi.

La parola a chi può fare luce sul caso.
Gaetano.
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Messaggioda cap_85 » 01/02/2012, 14:37

se non erro la questione e' piu' semplice del previsto: a causa di possibili impastamenti dei rele' K (controllo del deviatoio) potresti avere il controllo elettrico senza pero' avere il controllo meccanico sul deviatoio; cerco di spiegarmi meglio:

- deviatoio normale, leva normale, Kn alto e Kr basso (deviatoio normale con tutti i controlli regolari)
- inizio la manovra, leva in posizione Acr, Kn alto (impastato) e Kr basso (non prende il controllo per cause varie) -> riporto la leva in Acn

il deviatoio si e' mosso quando ho manovrato la leva verso Acr e successivamente verso Acn ma il controllo di Acn e' quello che avevo precedentemente a causa del rele' impastato quindi potrei avere il deviatoio con il controllo elettrico (lo stesso che avevo gia' prima a causa del rele' impastato) ma non quello meccanico.


negli ACEI si e' risolto questo problema inserendo il combinatore A e diversi vincoli tra M, mn, mr, Kn, Kr, Dn, Dr.
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Messaggioda Macaco » 01/02/2012, 15:18

A dir la verità, Daniele, una risposta del genere l'avevo intuita, ma ancora non mi convince del tutto. Ti sarò più chiaro più avanti, quando tratterò degli aggiornamenti e del Rilevatore di Fine Manovra (RFM).
Gaetano.
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Messaggioda Macaco » 01/02/2012, 22:42

Le modifiche apportate al comma 11 dell'articolo 19 IEAC, libro III, sezione 3^, con l'O.S. 26/94, in merito allo spiombamento del tasto Tf sono queste:

- limitazione velocità a 30 km/h sia che lo scambio venga impegnato di punta che di calcio (prima solo se impegnato di punta).
- movimento treni con segnali a via impedita (prima i segnali potevano essere disposti a via libera).

Questi provvedimenti sia se viene applicato il fermascambio a morsa e cuneo, sia che ci si avvalga del Rilevatore di Fine Manovra.

L'rfm è un disposito che manifesta all'esterno della cassa l'avvenuta fermascambiatura meccanica, indipendentemente dell'esistenza o meno del controllo elettrico. Se esiste la fermascambiatura meccanica non si applica il fermascambio a morsa e relativo cuneo.

Con le nuove norme sembrano venire meno tutti i dubbi precedenti. Le misure cautelative si applicano e basta. Però la mia curiosità non è stata affatto appagata. Anzi, la risposta di Daniele (e la mia ignoranza di elettromeccanica) mi portano alla formulazione di tali domande:
1)- Per portare a fine corsa la leva del deviatoio, tramite il tasto Tf, occorre la presenza del controllo elettrico. Daniele sostiene che quel controllo potrebbe non essere "attuale", bensì quello precedente potendo il relè Kn essere rimasto "impastato" nella posizione iniziale. E' sempre la mia ignoranza dei principi di elettrotecnica adottati che mi portano a pensare:
-a)- il controllo iniziale (nel nostro esempio "normale") non scompare nel momento in cui la leva supera la posizione acr (attesa controllo rovescio)?
-b)- il controllo scompare anche se il relè Kn è rimasto impastato?
-c)- Riportando la leva indietro nella posizione acn (attesa controllo normale) non riusciamo a portarla a fine corsa, pur in presenza di regolare controllo elettrico, solo perchè non abbiamo ottenuto il controllo rovescio e non abbiamo raggiunto la posizione di fine corsa "r", chiudendo così il normale ciclo della leva. Ma il nuovo controllo elettrico normale è valido? O meglio era valido, dal momento che vecchia normativa mi permetteva di aprire i segnali, pur avendo applicato il fermascambio a morsa?
-d)- Ma il controllo che arriva al banco non è controllo elettrico di "concordanza"? Ossia concordano nella posizione voluta leva, aghi e cassa fermascambiata? Non è forse vero che i coltelli dei contatti rotanti, all'interno della cassa, forniscono il controllo solo a cassa fermascambiata? Perchè allora si afferma che pur, in presenza di controllo elettrico, possiamo avere la cassa non fermascambiata?
-f)- Perchè allora le norme impongono le misure cautelative anche quando, già in presenza di controllo, accertiamo la fermascambiatura della cassa attraverso l'rfm? Si ritorna al punto di prima, cioè che quel controllo è da considerare "falso", a prescindere, solo perchè non siamo riusciti ad ottenere il controllo nell'altra posizione?

Scusate le elucubrazioni ferroviarie...mentre la neve ed il ghiaccio fermano i treni. Un disastro simile non avvenne neppure nel 1985 quando la nevicata fu davvero abbondante e il termometro arrivò ai -20 anche in pianura.
Gaetano.
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Messaggioda cap_85 » 02/02/2012, 7:39

a/b: la spia bianca sul banco si spegne non appena la leva supera la posizione di Acn (il controllo permane solo con leva in posizione N e ACN) ma cio' non vuol dire che i rele' siano buoni. spia bianca = Kn alto + leva in N o ACN.
c: il controllo non e' da ritenersi valido, anche se per il "banco" lo e': il banco e' in grado di aprire i segnali anche con quel controllo "fasullo", e' la normativa che impone di non farlo. il tasto Tf sugli ACE su struttura ADM e' puramente meccanico e non ha contatti elettrici.
d: non confondiamo il controllo della cassa (controllo meccanico = controllo elettrico) con la ripetizione dei controlli in cabina: potrebbe capitare che la cassa sia in un modo e i rele' in cabina in un altro (nel caso si impastino).
f: credo sia proprio come dici tu... per via cautelativa.

Naturalmente spero di essere corretto in caso di errori... son qua anch'io per imparare cose nuove :)
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Messaggioda maxvit » 02/02/2012, 16:07

anche sugli ace unificati tipo FS il tasto Tf è meccanico e non ha contatti elettrici, serve solo per sollevare manualmente l'ancora che normalmente è sollevata dalla bobina. Difatti se non si riuscisse a portare a fine corsa la leva la serratura meccanica impedirebbe qualsiasi movimento delle altre leve (blu da itinerario se esistono e leve da segnale)
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Messaggioda merlotrento » 02/02/2012, 16:21

ci sono articoli anni 60/70 sulla Tecnica Professionale che spiegano come, nella situazione in oggetto, in caso remoto ma possibile , per come è realizzato il circuito di controllo dell'ACE, vi possano essere situazioni di discordanza fra lampada di controllo accesa sul banco e reale posizione del deviatoio sul piazzale, in detti articoli si parla appunto d'"incollamento" di relè...appeno posso cerco e posto..

non sono d'accordo con Macaco circa l'obbligo del movimento sempre a segnale chiuso...è obbligatorio solo in caso di applicazione del f.a.m. o dell'utilizzo del r.f.m ( cfr Art 19 comma 11, ACE III sez 3°)
§ 11 - Può accadere che, portata una leva da deviatoio nella posizione di attesa di controllo ad esempio rovescio, non sia possibile farle completare la manovra perché non giunge il controllo stesso, nemmeno effettuando ripetute manovre, come è indicato al § 8, o perché, pur giungendo il controllo, non è possibile, per guasto, portare la leva in fondo corsa,
Se si può o conviene rinunziare alla manovra rovescia, per evitare ritardi nella circolazione dei trenio delle manovre, il deviatore, se riesce a riottenere il controllo normale, potrà spiombare l'apposito Tasto di fine corsa Tf e riportare la leva normale.
Prima però di spiombare detto tasto il deviatore dovrà assicurarsi, o portandosi sul posto o servendosi di apposito agente, che il deviatoio e la relativa manovra siano integri, che nessun ostacolo si opponga al regolare impegno del deviatoio da parte di treni o manovre, e che il deviatoio si trovi nella posizione corrispondente a queIla in cui si vuole portare la leva. (Nel caso scelto ad esempio, che il deviatoio si trovi in posizione normale). Inoltre il deviatore dovrà provvedere ad assicurare il deviatoio difettoso (ove occorra, in quanto debba essere impegnato di punta dai treni) con fermascambio a morsa e cuneo, o distanziatore salvo avvalersi del rivelatore di fine manovra (art. 22bis), Nel caso di applicazione del fermascambio a morsa e cuneo, o distanziatore, o nel caso che ci si avvalga del rivelatore di fina manovra, ai treni che impegnano sia di punta che di calcio il predetto deviatoio dovrà essere prescritta limitazione di velocità a 30 km/h, mantenendo i segnali disposti a via impedita.

....cioè per un movimento di punta.. certo che, se voglio tener buono quanto fatto per un movimento, treno o manovra, "di punta" per un secondo movimento"di punta" intervallato, rispetto al primo di punta, da un movimento "di calcio" (evidentemente non richiedente la modifica di posizione del deviatoio) anche per questo movimento, pur essendo di calcio, dovrò mantenere le stesse cautele di movimento a via impedita con conseguente m.a.v e limitazione a 30 Km/h ( per mantenere valido l'accertamento di rfm od in quanto applicato il fam che non viene certo rimosso)...

ed allora vengo all'utilità pratica del Tf......treno o manovra in sosta su binario deviato , indipendente dal binario di corsa grazie a comunicazione ed incontrata di calcio da chi percorre il binario di corsa.........per il movimento dal binario deviato manovro la comunicazione da normale a rovescio e non riesco ad ottenere il controllo rovescio.....ritorno normale..riprovo..niente controllo rovescio..
rinuncio( se la circolazione lo impone) ...torno sul normale e riottengo il relativo controllo, verifico de visu la posizione e quant'altro richiesto del deviatoio(che è incontrato di calcio), Tf.... fatto/i a segnale aperto il/i movimento/i sul binario di corsa rimanovro la comunicazione da normale a rovescio cercando di ottenere il controllo rovescio( se occorresse con manovra a mano) se lo ottengo e, come è naturale che sia, porto la leva a fine corsa rovescia,siamo a posto posto(controllo"fresco")...se non lo ottengo e devo per forza passarci sopra la cosa avverrà forzatamente con la leva non a fine corsa, su deviatoio incontrato di punta privo di controllo con tutto ciò che la cosa comporta.
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Messaggioda Macaco » 02/02/2012, 17:01

La fede del nostro Vescovo non convince tanto. Per Don Macaco l'azionamento del tasto Tf comporta "sempre" fermascambio a morsa (o rfm), movimento con segnale a via impedita e 30 km/h.
Non mi pongo il problema di "diverse letture". Anche quando era consentito l'apertura del segnale (prima dell'O.S. 26/94) ho sempre evitato l'uso del tasto Tf. In ogni caso l'agente di stazione doveva per forza recarsi sul posto per verificare le condizioni dello scambio e tanto valeva portarsi la manovella e provare a fare la manovra a mano. E 99 volte su cento, con la manovra a mano si otteneva il regolare controllo (rovescio nel nostro esempio).
Agivo in questo modo, e non come asserisce Pietro, in quanto lo scambio doveva (e deve) considerarsi difettoso, avendo ricorso al tasto Tf, fino a quando non interveniere il Tecnico degli AC.

Mi consenta, Eccellenza, non è prevista la marcia a vista. ;)
Gaetano.
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Messaggioda merlotrento » 02/02/2012, 18:07

continuo a non esser d'accordo con te in forza da una lettura piana, tecnica e logica della norma comma 11 art 19..l'assicurazione del deviatoio è "ove occorra.in quanto incontrato di punta" cioè "quando debba essere" e le limitazioni sono legate alla situazione nelle quali detto provvedimento sia occorso..... e quanto dici sulla necessità dell'intervento del tecnico non è contenuto nella norma... il deviatoio è difettoso finchè non si arriva a fine corsa della leva ottenuta "spontaneamente" ....il tecnico deve esser avvisato di ciò che è successo...quando la norma vincola all'effettivo intervento del tecnico lo dice ( es mancanza di controllo deviatoio sotto treno o manovra, tallonamento di deviatoio intallonabile, ) Amici come prima ;)
.......su questo argomento e su altri di tipo interpretativo normativo non volevo intervenire e non interverrò più limitandomi ad interventi tecnico divulgativi
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Messaggioda Macaco » 02/02/2012, 18:18

Suvvia, Eccellenza. Non ci faccia mai mancare la sua fede ed il suo supporto nel decifrare le "sacre scritture". Di certo non lo avrei disturbato se la lettura risultava facile. Ci perdoni e non si adombri. :)

Pietro, se le trovi facci avere quegli articoli della Tecnica Professionale. ;)
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Messaggioda merlotrento » 02/02/2012, 18:47

nessuna ombra o meglio sole ombre de vin...articoli cerco e posto :D
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